“自主创新是大国崛起的筋骨”
———专访科技部政策法规和体制改革司副司长梅永红
南方周末 记者 邓瑾 曹海东
———现在中长期规划很重要的一点(政策核心)就是要保证经济政策和科技政策的协调统一。
———我们过去的做法通常是，因为对产品不信任，最后连队伍都不要了。产品不行，但是这个队伍是宝贵的。
———要增强以市场为导向的技术创新能力。谁来以市场为导向？研究院所能以市场为导向吗？只能是企业。
梅永红在记者面前不断挥动着手臂。创新、民族、国家战略、国家利益……这些词语从他的口中不断蹦出。
近期，刚升任科技部政策法规和体制改革司主管副司长的他接受了《南方周末》的专访，谈国家的自主创新战略。
10年前，梅离开了自己多年从事的农学，进入科技部办公厅工作，先后担任调研宣传处副处长，处长，办公厅副主任兼调研室主任。期间，梅永红组织、参与了信息、航空、汽车、船舶、中医药等一系列产业领域技术创新情况的调研，使他获得了在这些领域的发言权。
在梅永红脑海中，几年前要找到一个战壕中拼搏的战友还相当困难——大家对自主创新并不买账。他说，现在自己已不用孤军奋战——经过反复争论，消除分歧、统一认识的《国家中长期科学和技术发展规划纲要》在今年年初通过，自主创新被提升到国家战略的高度。
他说，一个民族不能让国家利益服从于商业利益，重大的项目工程应该在已经构建的政治平台上进行讨论，然后再进行决策，不能让部门利益替代国家利益，国家比较大的投资应该是集中一些战略性的产业上。同时要建立科研与市场的良性循环系统，要保证经济政策和科技政策的协调统一。
国家战略发展必须服从国家利益
记者：我们了解到《国家中长期科学和技术发展规划纲要》讨论了三年，且分歧非常大。当时最大的分歧是什么？
梅永红：当时许多人认为，从经济性上考虑，从国外引进技术最合算。但这是从商人的角度来考虑问题，商人考虑问题和政治家考虑问题是不一样的，和一个平头百姓考虑的问题是不一样的。
就以政府采购为例，有关决策部门一看是中国的东西就说这个东西不行，那当然要买国外的啊。但在整个国际贸易史上，没有多少国家是按照这个逻辑来思考问题的。否则我们就很难理解，飞机有了美国的波音，欧洲干嘛要搞空客呢？德国有了当时最先进的奔驰，那别国还搞什么汽车？
中国的确存在这个逻辑：我们自己搞，就把别人的东西拿过来比，比不过别人，那就别搞了。这就是“造不如买、买不如租”的商业思维。很多问题不能只从商业利益的角度考虑，即使是商业利益也还有一个长远和短期的比较。
无论国家走哪条路，都会让某些人受益，但是从国家的角度来讲，要让我们的民族受益，让我们的子孙后代受益。
一个国家的利益不能服从于纯粹的商业利益。我们不是不要商业利益，至少要在国家利益和商业利益上求得一种平衡，至少要让商业利益服从于国家整体利益。这才能真正称之为战略。
记者：像您刚才说的“造不如买”这种观点，在官员中比较普遍吗？大家是怎样看待的？有哪些根本性变化？
梅永红：至少在此之前是相当普遍的，但是现在我感觉真的正在发生变化，而且变化是非常明显的。
这次国家为保障《国家中长期科学和技术发展规划纲要》实施，还制定了60条配套政策，指向都是自主创新。尽管现在不同部门在认识上有一些差异，在未来的执行过程中也可能会遇到很多障碍，但是在取向上已经是高度一致了。
这次中长期规划对我们国家一定会产生非常深刻的影响，我们过20年再来看，我相信这项规划是有历史地位的，因为它不仅仅解决中国发展的具体问题，而且是解决了方向性问题，解决了一些法律、政策性和制度性的问题，这个影响比解决具体的科学问题意义要深远得多。
自主创新是个方向性的问题。一开始搞规划的时候，你要谈这个大方向，绝大多数人是不赞同的。长期以来我们的基本逻辑就是“造不如买，买不如租”，以市场换技术。但是这个方针提出来以后，我不敢说一定能在方向上有基本扭转，但是这个大的趋势已经确定了。就是你要掌握技术，你要自己形成发展技术的能力。你要通过自己的技术实力去参与国际竞争。这是一个根本性的转变。
期待规范利益博弈平台
记者：我们在采访中发现，一些战略产业的发展受主管部门的影响特别大，有时部门的决策与中央的总体方针并不一致。为什么会这样？
梅永红：许多战略产业发展的决策，实际上涉及到很多利益阶层的博弈，而我们没有建立起一个公开、规范的利益博弈平台，在博弈的过程有很多信息不对称的状况。
记者：我们知道，利益博弈平台还有赖于政府体制改革。那么在现有的基础上，我们有可能怎么改进？
梅永红：三峡工程就是一个很好的决策。当时任何的反对意见都可以提出来，作为惟一的国家重点工程提交到全国人大，这么多年是第一个。当时三峡工程批下来，有很多人反对，有一本书叫《三峡，三峡》，书里搜集了100多位专家和院士的意见，其中就有呼吁不要建三峡工程。后来，李鹏总理写回忆录，认为恰恰是这些反对意见让三峡工程更完善了。
我们现在依然需要有一种机制保证这种涉及到子孙后代福祉的重大决策。而不是由部门来决策，部门是有它的偏好的。
协调统一经济政策和科技政策
记者：在自主创新定为国家战略后，科技部被期望在该领域发挥更大作用。科技部如何与其他主管部委进行协调？
梅永红：国家对科技一直是重视的。但是在具体问题的理解上，在科学技术的发展规律上，我们还有许多问题要处理。比如说科学技术的发展不仅仅是单纯研发，也需要应用，它实际上是一个长长的链条。
很长一段时期，我们的科技政策和我们的经济政策是脱离的。科技政策上，追求把这个产品做出来，而在经济上，要做一个有竞争力的产品。科学家追求的是水平，是一篇高质量的论文，但是企业追求的是最后要赚钱。这个中间是必须要有链接的，过去我们没有找到一个很好的链接。所以现在中长期规划很重要的一点，也是在政策上的核心点就是要保证经济政策和科技政策的协调统一。
科研体制改革应以市场化为导向
记者：我们在采访中仍然发现，很多战略领域的重大科研产品还是在遭遇政府不愿意采购的障碍，这个问题该怎么解决？
梅永红：在我看来，这里面至少有两个问题。第一个问题，能力和产品这不是一回事。一艘载人飞船把人送上去，那固然是宝贵的，但是最宝贵的是底下那2万多名的科技人员队伍啊。所以美国人最震惊的不是我们把航天员送上去了，而是我们这支平均年龄只有30多岁的庞大的航天队伍。只要给这支队伍时间，它是可以创造出更多的奇迹的。
而我们过去的做法通常是，因为对产品不信任，或产品有这样那样的问题，最后连队伍都不要了。产品不行，但是这个队伍是宝贵的。德国的李斯特比喻：你可以去买一件便宜的衬衫，但是付出的是掉一个胳膊的代价，你愿意怎么选择？
一个国家可以短期内没有财富，但是不能没有能力。而能力是累积性的，企盼现在只赚钱，等到有一天能力从天而降，这根本是不可能的。我们不能够忘记这一点。
技术研发的动力一定来自于市场，通过市场的反馈又能对研发进行支持，这才是一个良性的循环。但是过去我们对这种规律性的东西缺乏认识。我们没有构建起产业开发到生产、运用的体系，也没有形成利益反馈机制。这就使得我们一个产品做完了，国家再没有钱投了，就停了。
从国家的角度来讲，应该确定一个大的预期空间，有许多问题是不能用短期利益来界定的。就像空客一样，整个的大飞机市场就这么大，有个庞大的波音，有个庞大的麦道，还搞它干什么呀？结果欧洲四国政府花25年的时间，250亿美元，把空客干成了。为什么呢？因为，有了空客的欧洲和没有空客的欧洲是不一样的。
有些事情不仅仅要放在产业领域，还要放在政治领域去考虑，有了原子弹，中国就不一样。这个大账是账房先生的算盘算不出来的。
记者：当我们对科学发展的规律有了更多的了解后，现在科研院所的改革，大概是一个什么方向呢？
梅永红：我过去、现在、将来都是持这个观点，即科研院所企业化的改革方向是不能质疑的。
现在举目环顾，没有一个国家有一个完全独立于产业体系之外的如此庞大的开发体系。实践证明，这种体系即使有它的历史作用，但是在今天看的确有缺陷。特别是在我们已经初步建立了一个市场经济体系，原来那种体系已经远远不能适应了。
那就是要增强以市场为导向的技术创新能力。谁来以市场为导向？研究院所能以市场为导向吗？只能是企业。
第二个问题，研究开发现在已经不是一个独立的载体，它是可以赢利的。现在说的是知识经济，它反映的就是利益的格局调整。
今天，在国外，更多的是卖专利、卖品牌。所以至少形成了三截：前端有研发有设计，中间是加工，后端有服务有营销。过去更多地看重中间的环节，但是现在利润急速地向前端和后端转移，中间的已经明显下降了。看不到今天国际产业发展的基本规律和基本态势。你把最能够获利的一端不要了，这不是把西瓜扔了拣芝麻吗？
记者：现在是说以市场为导向的改革，那国家的利益怎么体现呢？国家投的钱会不会被科研院所以及相关企业集团所分享了呢？
梅永红：不能以这样的思维看待整个国家大的财富流动。首先我们强调对企业的投入，更多地还是竞争前的投入。你要看到我们对企业投入1元钱，企业可能要拿出10元钱甚至100元钱的投入。
政府投的更多是四两拨千斤的钱。对一个上百亿的企业来说，政府投入的那点钱就是杯水车薪，其实就是起一个引导性的工作。实际上，我们现在对企业的投入是非常小的。
另外，怎么来看待整个社会的财富流动，不要看到投给企业钱，企业获利了，但是它最后形成了社会关联性的财富和利益，比如说带动了相关制造业的发展和就业，形成了对国家战略利益的支撑。如果这个产业发展好了，它能够带来更多的税收，能够平衡整个社会的利益关系，那这些账怎么算呢？
记者：因此，国家比较大的投资应该是集中一些战略性的产业上？
梅永红：对，现在主要是集中在竞争前的技术、部门的技术、战略性的产业上。这个是没有疑问的，公共财政最基本的就是解决更广泛的人的需求，解决国家长远的需求。
我们肯定还需要凝聚全社会的力量来做这样一件事情。美国从曼哈顿到阿波罗登月到星球大战，汇集了多少美国的科技人才和财富？这是国家高度的力量集中，是国家强大的动员资源的能力。我们更不应该丢弃，这是我们本来的制度优势啊。我们的制度是要集中力量办大事，特别是对我们这样落后的国家，没有这样一种整体控制能力，你要赶人家是很困难的。
另外一方面，现在很多问题我们可以通过市场机制来解决。比如我们现在通信搞TD三代，过去肯定就是国家拿钱，把全部力量集中起来。现在就不是这样了，这个问题是通过市场来解决的。
记者：有没有区分：哪些是按国家意志来办，哪些是按市场规律来办？
梅永红：现在我倒没有看到非常明确的区分。可能就是一个是国防，一个是载人航天。其实载人航天中的很多问题也是市场化运作的。零部件的生产也是在市场体制下的。不像以前的“两弹一星”，不计代价，不计成本，国家交代任务就做了。现在的载人航天大部分设备仪器不是这样的，包括国际采购，不像以前是关起门来。现在不可能把这两者截然分开。现在任何一个大的工程都不能把这两者截然分开。它是针对不同的问题，用不同的方法。
记者：如果要在短期之内解决有些产业的后续问题，是不是还是要通过国家强制的行政手段？
梅永红：它不是行政命令，它实际上是一个政策引导。我想我们还是借用外国的方法。世界上200多个国家，没有哪个国家完全遵循市场原教旨主义的。阿根廷在1990年代初遵循市场原教旨主义，我不敢说它后来是万劫不复，但至少是受了内伤。
看看航空领域的竞争，就可以看出来。空客最早出来的时候，整个航空市场对它的信任度肯定比不过波音，但是欧洲政府就是通过政府采购的形式，给空客提供了一个可预期的市场空间。使得它卖出去以后就能不断修改不断完善，能够构成它自己的营销体系的，能够形成这样一种基本条件。在这一方面我们的确显得幼稚啊。一切似乎都由市场说了算，而且不仅仅是如此，我们是对别人很放松，对我们自己很苛求。
有一个“胡辉现象”，前年中关村的胡辉，是从美国硅谷回来的一个研究人员，他开发了一个远程医疗诊断系统，送给我们国家的医疗机构，5万块钱一套不要。胡辉后来撑不下去了，只好把这个公司卖给了美国人。美国人就用这一批原班人马，还是生产这个远程医疗诊断系统，20万卖给我们的医院，医院抢着买。
我估计什么时候把红旗贴一个奔驰的标签也能卖个高价。这也不是理性的消费心理，根本不对产品做理性的鉴别，是看它的身份，是姓“洋”还是姓“中”。这到底是我们的民族主义不够强，还是太强了？
